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Patricio Guzmán

Le Site du Cinéphile : Quand et comment avez-vous décidé d’entreprendre ce projet ?

Patricio Guzmán : La décision-même a été prise quand Pinochet a été arrêté à Londres, à ce moment-là j’habitais à Madrid, j’ai vu Pinochet à la télévision et j’ai pensé que c’était une erreur, un accident judiciaire, une histoire de passeport peut-être. J’ai alors commencé à appeler mes amis pour leur demander ce qui se passait, mais personne ne savait.

    Le lendemain les choses ont continué dans le même sens, et la semaine d’après aussi. J’ai alors immédiatement pensé qu’il était nécessaire de faire un film sur tout cela. J’ai commencé à discuter avec les producteurs que je connais à Paris pour trouver de l’argent et faire quelque chose. J’ai été touché par le sujet dès le début de l’affaire. A ce moment, j’avais parallèlement quatre ou cinq projets sur le Chili, mais j’ai immédiatement arrêté ces projets, et j’ai pensé  " maintenant, le projet principal c’est ça ". Voilà le début du projet.

Patricio Guzmán : Toutes les victimes ont voulu témoigner mais, par exemple, les cinq avocats de Pinochet - trois Chiliens et deux Anglais - ont refusé nos interviews. Ils disaient que ce n’était pas bon pour eux, qu’ils n’avaient pas le temps, etc.

    J’ai eu un moment l’intention d’interroger le Président chilien Ricardo Largos, pour savoir quelle était sa position face à cette affaire, il n’a jamais répondu.

    D’un autre côté, le juge Garzon, le célèbre juge espagnol, a été très gentil avec moi. Nous avons dîné ensemble, il m’a montré son bureau, les papiers, son plan de travail. Mais il n’a pas le droit de parler d’une affaire en cours, sauf si l’affaire est close. A part ça, je n’ai eu aucune difficulté.

Patricio Guzmán : A Santiago, il y a une association des familles, des prisonniers et disparus, c’est une organisation qui fonctionne très bien. J’ai parlé avec la responsable pour présenter mon projet et elle était d’accord, j’ai donc organisé une réunion avec les femmes, pas toutes d’ailleurs. La présidente avait fait une sélection parce qu’elle connaît toutes les femmes, il y en a qui n’aiment pas le cinéma, d’autres qui n’aiment pas parler d’elles. J’ai donc fait une réunion avec les " meilleures ", si je puis dire.

Et dans cette réunion j’ai donné la parole à chacune d’entre elles, elles étaient cinquante, j’ai regardé leurs visages, leurs manières, leur expressivité et j’ai fait une sélection.

J’ai ensuite dit à toutes les femmes qu’il était impossible de toutes les interviewer, et que toutes ne seraient pas dans le film. Il fallait que cela soit clair.

Patricio Guzmán : Parce que les femmes ont une qualité pour parler de la douleur. Elles sont capables de parler de la douleur et de toutes les humiliations, de faire une reconnaissance du processus de la prison, de la torture, et cela d’une manière dont les hommes sont incapables. Ils sont incapables de faire des confessions directes de leur humiliation. C’est très difficile, ils arrêtent à un moment, les hommes sont plus détruits que les femmes. Celles-ci ont l’habitude de parler entre elles, le meilleur exemple c’est cette femme qui explique qu’elle parle par " téléphone " dans la prison. Tandis que les hommes s’enferment dans la douleur, dans leur échec, leur orgueil est cassé et ils sont incapables de parler.

    C’est un aspect des choses, mais d’un autre côté je me demande tout le temps la même chose : pourquoi les femmes parlent-elles plus facilement ? Et dans l’Histoire, elles sont plus fortes aussi, ce sont les femmes qui ont vécu toutes les douleurs dans toutes les guerres. Ce sont elles qui portent le deuil, elles également qui donnent la vie et qui, en même temps, accompagnent la vie jusqu’à la mort. Dans notre civilisation il y a un symbolisme du rôle de la femme. Je ne suis pas conscient de ce rôle historique légendaire, mais je suis surpris car tous les bons témoignages viennent des femmes.

Patricio Guzmán : Non. Aujourd’hui le Chili est un État de droit, c’est une démocratie fragile, mais les institutions sont routinières. Et puis, nous n’avons pas vraiment filmé dans des lieux officiels, seul le juge Guzman nous a convié à un tournage dans le nord du pays, parce qu’il fait des fouilles pour chercher des squelettes et nous avons pris dans le même avion. Il est très gentil, il nous a également emmené visiter la maison de torture et l’institut médico-légal où l’on reconstitue les squelettes. Il n’y a pas eu de problèmes avec le juge, il est un peu difficile de caractère mais ça, c’est autre chose.

Patricio Guzmán : Parce que c’est un homme d’apparence délicate, ce n’est pas un leader, ce n’est pas Garzon (ndlr : juge d’instruction espagnol chargé du dossier Pinochet. Garzon est un ministre d’État, il parle tout le temps, il est habitué aux moyens de communication, il est magnifique comme personnage. Mais Guzman est comme un avocat des classes moyennes, très honnête, très catholique, selon moi c’est un conservateur.

    Et peu à peu, il découvre cet énorme dossier, un dossier historique et, comme les catholiques lorsqu’ils sont face au monde politique, il est intimidé. Puis, peu à peu, il prend de l’assurance et son point de vue se radicalise. Mais sur ce dossier il est un peu mal à l’aise et n’est pas conscient de son rôle face aux moyens de communication. Il se sent gêné, il est très méfiant, très gentil avec nous, et brusquement, à d’autres moments, il regarde la caméra et il s’énerve.

Patricio Guzmán : Bien sûr, c’est une manière très efficace pour travailler la mémoire, pour faire évoluer un petit peu les choses au Chili et partout ailleurs. Mais je n’ai pas de programme historique dans la tête, je fais les choses parce que je les aime. Je suis très touché par le Chili, comme avec La bataille du Chili par exemple, et je saisis chaque nouvelle opportunité de faire un film sur ce sujet. C’est plus une question d’amour et d’intérêt que de conscience ou de méthode historique.

Patricio Guzmán : Oui, tout le temps. Je n’ai aucun problème avec ça, je pense que l’engagement est une chose qui est dans l’âme, dans le cœur. Il n’y a pas de division dans le cœur entre le politique et l’artistique, je pense que les choses sont complètement intégrées, qu’il n’y a pas de contradictions. Je suis heureux de ne pas avoir ces contradictions, ce n’est jamais un problème pour moi.

Danis Tanovic (ndlr : réalisateur de No Man’s Land) disait que, lorsque l’on est neutre cela signifie que l’on a déjà choisi son camp, qu’en pensez-vous ? réalisateur de No Man’s Land) disait que, lorsque l’on est neutre cela signifie que l’on a déjà choisi son camp, qu’en pensez-vous ? réalisateur de No Man’s Land) disait que, lorsque l’on est neutre cela signifie que l’on a déjà choisi son camp, qu’en pensez-vous ? réalisateur de No Man’s Land) disait que, lorsque l’on est neutre cela signifie que l’on a déjà choisi son camp, qu’en pensez-vous ? réalisateur de No Man’s Land) disait que, lorsque l’on est neutre cela signifie que l’on a déjà choisi son camp, qu’en pensez-vous ? réalisateur de No Man’s Land) disait que, lorsque l’on est neutre cela signifie que l’on a déjà choisi son camp, qu’en pensez-vous ? réalisateur de No Man’s Land) disait que, lorsque l’on est neutre cela signifie que l’on a déjà choisi son camp, qu’en pensez-vous ? réalisateur de No Man’s Land) disait que, lorsque l’on est neutre cela signifie que l’on a déjà choisi son camp, qu’en pensez-vous ? réalisateur de No Man’s Land) disait que, lorsque l’on est neutre cela signifie que l’on a déjà choisi son camp, qu’en pensez-vous ?

Patricio Guzmán : Oui, bien sûr, tout documentaire est un discours engagé. Il est impossible de faire un documentaire comme un témoin froid qui observe la réalité, comme un entomologue, le documentariste est un témoin qui participe à son propre projet. L’unique cinéma objectif est celui des caméras de surveillance des banques.

Patricio Guzmán : Tous les projets sont délicats, parce que je me suis dit " que peut-on faire ? Et comment peut-on le faire ? C’est un sujet très important ".

    C’est un sujet très vaste / important parce que chaque chapitre à l’intérieur est extrêmement riche. La loi anglaise, les juges avec les perruques, la chambre des Lords, tout ceci est un monde extraordinaire, on peut faire un film uniquement avec ces personnages. Le monde des Chiliens à Londres, les piquets qui se forment devant la maison de Pinochet, c’est aussi un documentaire. Parce que ce sont des personnes qui travaillent et qui, tous les soirs, viennent former ce mur humain. Mais il y a aussi des bébés, le thé qui se prépare dans la rue, les sandwiches, il y aussi les problèmes humains, les gens au chômage, c’est aussi un monde.

    Les avocats, voilà aussi un sujet magnifique, parce que c’est un corps de droite mais ce sont eux qui ont entrepris les premières démarches, c’est le corps judiciaire qui lutte contre l’oubli. Mais en Espagne la transition démocratique s’est très mal faite, il n’y a aucun monument en souvenir des brigades internationales, aucun mémorial ou cimetière pour les républicains, là aussi il y a un sujet magnifique. Au Chili, il y a les femmes, un autre sujet magnifique.

    C’était très difficile pour moi de trouver la synthèse et au final j’ai fait un choix radical, de faire un film absolument nu, avec uniquement les choses essentielles, et j’ai laissé le reste à part. Le résultat est difficile car c’est un film long, nu, il y a une action intérieure, je le sais car je vois les spectateurs qui sont complètement comme ça  (fait mine de se ronger les ongles). Mais c’est très difficile de réaliser ce type de film car nous sommes toujours au bord du précipice. C’est comme des petites partitions avec un instrument, si ce dernier ne marche pas, rien ne marche. Il n’y a aucun camouflage contre les autres agents narratifs.

Patricio Guzmán : Oui, je mets fréquemment en place ce type de structures, avec beaucoup de suspense. Je pense que c’est fondamental dans un documentaire et une bonne trame narrative sinon…c’est terrible !

LSDC : Où étiez-vous le jour du coup d’État ?

Patricio Guzmán : J’étais en tournage, je faisais La bataille du Chili, une trilogie de quatre heures trente qui évoque la dernière année du gouvernement Allende. On commençait le tournage à dix heures tous les jours, y compris le dimanche. Donc, le onze septembre était un jour de tournage comme les autres, bien sûr on sentait venir soit le coup d’État, soit une guerre civile, ou un écrasement de l’appareil d’État. Il y avait beaucoup de possibilités de sortir de la crise de l’époque et le coup d’État en était une. A ce moment-là, le Chili traversait une période d’agitation ouvrière importante, et dans le courant de la dernière année se met en place une nouvelle structure ouvrière, les syndicats sont dépassés et d’autres organisations, les cordons industriels, commencent à fonctionner. Ce sont des lieux, des usines qui ont des connections internes pour l’approvisionnement en matières premières. On avait loué un petit avion pour filmer ça et lorsque nous sommes arrivés très tôt à l’aéroport, nous avons entendu les premiers messages de la junte militaire. Nous nous sommes alors dits que quelque chose n’allait pas, nous sommes donc retournés au bureau, où il y avait une réunion avec l’équipe du film. Il y avait des militaires et des camions de police un peu partout, beaucoup plus que d’habitude. Et là, nous avons pensé que les choses étaient sérieuses, j’ai donc dit à l’équipe que nous irions au palais présidentiel pour voir comment les choses se présentaient, sans caméra, parce que c’était dangereux. Nous sommes arrivés au palais avec le caméraman, il y avait plein de militaires qui nous ont dit de rentrer chez nous. Je suis rentré au bureau, j’ai décidé de garder tout le film en cours et qu’il était inutile de filmer le coup d’État. En effet, d’autres agences étrangères couvraient l’événement, il y aurait donc des images. Par contre, il fallait cacher les bobines du film qui constituaient un véritable trésor, qu’aucune agence, aucun journaliste étranger ne possédaient. Par la suite, nous nous sommes dispersés dans l’ordre, le caméraman est rentré chez lui et a utilisé les dernières bobines à filmer la télévision. C’est la dernière image de la bataille du Chili. Voilà ce que j’ai fait le jour du coup d’État.

    Après, j’ai été emprisonné au stade de Santiago, puis j’ai été libéré, j’ai quitté le pays avec tout le matériel du film et j’ai passé le reste de ma vie en exil. Je suis retourné pour la première fois au Chili en 1986, avec une autre équipe de tournage pour faire un film sur la résistance, une sorte d’Intifada qui a commencé au Chili cette année-là. J’ai fait ce film en prétextant faire un film sur l’Église au Chili, c’était ma protection.

Patricio Guzmán : Oui, bien sûr. C’est possible et même nécessaire, voire indispensable. Mais je pense que cela arrivera dans les quarante prochaines années. C’est très lent parce qu’il y a 44% de chaque côté et le reste est sans opinion.

    Mais c’est très difficile, parce qu’on a perdu beaucoup d’années, nous sommes dans une espèce de congélation idéologique, les choses sont comme il y a une vingtaine d’années. Ce sont les mêmes consignes, les mêmes cris, les mêmes motivations, nous sommes dans une sorte d’oubli généralisé... c’est très difficile.

Patricio Guzmán : Ah ! C’est terrible cette bourgeoisie médiocre, fasciste, inconsciente, c’est une frustration pour le spectateur de voir cela.

Patricio Guzmán : Ce sont tous des menteurs, les gouvernements anglais, français, espagnol et chilien, tout comme Jack Straw, le ministre anglais.

LSDC : Nous nous sentons proches de l’histoire du Chili, même s’il est loin de nous. Lorsque j’ai vu " la bataille du Chili " j’étais en colère durant la première heure, très en colère durant la deuxième, puis durant le reste du film on pleure de rage et d’impuissance, car le travail de sape était orchestré, Allende n’avait aucune chance, on savait qu’il pouvait le Chili et pourtant tout a été fait pour que cela ne marche pas.

Patricio Guzmán : Oui, c’est vrai. Je pense que l’Histoire chilienne a touché beaucoup de pays européens, plus que l’Amérique du sud. La France, l’Allemagne, l’Italie et la Suède sont des pays où les politiciens pensaient comme Allende, c’est-à-dire qu’ils souhaitaient faire des réformes à l’intérieur du pays sans détruire l’État et c’était une utopie réelle, possible à moment, c’est l’unique manière de faire. Nixon et Kissinger ont aidé au coup d’État avec la C.I.A, et ce, depuis la première candidature d’Allende.

Patricio Guzmán : Oui, avec 42%, c’est plus que Berlusconi aujourd’hui, c’est un scandale. Depuis cinq ans, je travaille sur un film sur Salvador Allende car j’aime beaucoup la projection d’Allende dans notre monde, pas uniquement sa biographie.

Patricio Guzmán : Non, c’est difficile. Mais j’y organise tous les ans un festival de films documentaires et je donne des cours à cette occasion. Je suis en contact avec la jeunesse là-bas, mais je reste à Paris. C’est mieux pour moi d’obtenir de l’argent pour faire des films, c’est possible au Chili mais c’est mieux que les jeunes fassent des choses là-bas et moi ici.

Pour conclure, judiciairement que devient Pinochet ?

Patricio Guzmán : Je ne sais pas. Tout le monde dit que le procès n’est pas fini, mais dans la pratique il est clos. Je pense que le procès sera instruit et que cet homme restera chez lui.

    L’unique intérêt, un peu tragi-comique, est que s’il parle à propos du procès, on peut faire une autre demande de procès. Parce que s’il en parle, cela signifie qu’il n’est pas sénile, donc il reste confiné chez lui à cause de sa prétendue folie et ça c’est une punition exemplaire. C’est l’humiliation totale pour cette personne avec cette arrogance sans limite. Nous verrons…

Propos recueillis pour l'émission de radio 35 MILLIMÈTRES à Toulouse en octobre 2001 par Frédéric Billion et Angéline Vidili, mis en forme par Emeline Rivoire.

Bio-filmographie de Patricio Guzman

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